Alessandro Magno mira ad Occidente

Avendo intenzione di vedere a breve il film sul condottiero macedone fatto da Oliver Stone,sono rimasto incuriosito dalla scena in cui Alessandro prospetta ad un morente Efestione la conquista delle genti dell'Ovest,tra cui Cartagine,i greci di Sicilia e Roma.
Siamo pressapoco nel 323 a.C.

Facendo un attenta analisi delle condizioni politiche ed economiche delle tre forze ad occidente,quali scenari si prospettavano ad Alessandro?
Ad esempio,sarebbe riuscito a mettere in campo una forza ancora valida e motivata dopo tutte le ribellioni e i contrasti con i suoi generali e veterani macedoni,stanchi delle guerre?
Avrebbe attaccato le nazioni una ad una,passando da Cartagine,per poi salire in Sicilia e infine in Italia,o avrebbe attaccato da più fronti?
Cosa avrebbero fatto gli occidentali:Roma e Cartagine non erano ancora in contrasto,avrebbero potuto allearsi e cambiare anche le sorti delle future guerre puniche?E i greci di Sicilia come si sarebbero mossi tra le due nascenti potenze?

se non erro quando il Grande era ancora vivo, Roma era ancora alle prese con le città e popoli del Lazio mentre Cartagine era impegnata con grande dispendio di forze e denaro nella contesa della Sicilia con Siracusa e pur essendo Cartagine e Roma legate da un accordo di reciproca non interferenza non erano alleate e penso che Alessandro avrebbe potuto sfruttare le lotte intestine nella Magna Grecia e la fierezza degli italici a danno delle potenze sopracitate per poi batterle una alla volta. Comunque per conquistare l'Italia doveva disporre di una marina adeguata, e nelle guerre contro i persiani il Macedone ne ha fatto un uso molto limitato ( la marina greca si è dimostrata validissima contro i persiani in molte occasioni ) e sarebbe interessante in quest'ottica il confronto con la marina cartaginese del periodo considerato tenendo anche conto della marina siracusana solitamente dominante nel mediterraneo centrale ( importante fu la vittoria contro gli etruschi che permise a Siracusa di estendere un "impero" ).

Il quesito si era già posto in termini diversi qualche anno fa, ed a sostenere le veci degli "occidentofili" c'erano il buon Sextus ed il pluribannato Davide Cool.

E' quasi impossibile, a mio avviso, pensare ai futuri rivolgimenti. Parte della grandezza di Alessandro deriva inevitabilmente dai nemici contro i quali ha combattuto, non sappiamo se sarebbe riuscito ad allestire una flotta per sconfiggere Cartagine. Il suo impero era sicuramente immenso e la base di reclutamento lasciava ben poche possibilità di sconfitta, tuttavia bisogna vedere l'efficienza delle singole provincie nel fornire soldati, rifornimenti e mantenersi fedeli in guerra.

Il punto della questione secondo me riguarda la stabilità del neonato impero piuttosto che i nemici. Questi avrebbero, è vero, opposto una fiera resistenza, ma la macchina bellica Alessandrina se innescata ad hoc non poteva conoscere rivali.

il sistema falangitico macedone non era molto diverso da quello adottato dai siracusani e nel periodo considerato anche i romani hanno usato la falange prima di adottare sistemi più versatili come il manipolo. Direi che invece i cartaginesi avevano qualche difficoltà nell'affrontare la falange visto le ripetute sconfitta in Sicilia...

e comunque apparte cartagine e la magna grecia il resto era davvero poco appetibile ad un grande impero nè più nè meno della bactriana pre alessandrina o altri luoghi "selvaggi" rispetto ai canoni ellenico/persiani

In realtà su un piano strettamente militare i Cartaginesi non ebbero difficoltà a contrastare la falange greca, le sconfitte cartaginesi in Sicilia avvennero in primo luogo a causa di catastrofi inattese, prima delle quali Cartagine appariva ben più forte del suo avversario. La prima campagna in Sicilia andò male a causa della perdita in mare di quasi tutta la cavalleria cartaginese durante la spedizione: i Cartaginesi furono quindi duramente sconfitti ad Imera a causa della cavalleria greca, la quale agì incontrastata accerchiando le loro linee. La seconda campagna siciliana fallì a causa della peste che scoppiò per ben due volte tra le file puniche, uccidendo anche il comandante Annibale Magone, in momenti di relativo vantaggio cartaginese. La terza campagna invece vide i Cartaginesi conquistare passo dopo passo tutta la Sicilia tranne l'odiata Siracusa; Agatocle riuscì a salvare in extremis la situazione con una disperata incursione in Africa che obbligò la maggior parte dell'esercito punico a tornare in patria e che salvò la Sircausa, anche se la guerra fu poi persa.
Secondo me nel contesto geopolitco del Mediterraneo occidentale sarebbero valse molto di più la strategia e la logistica che l'aspetto delle truppe di terra. Sarebbe riuscito poi Alessandro a mantenere i territori in oriente andando così lontano con le tensioni che già vi erano presenti e a stipendiare un'impresa così imponente? Inoltre è probabile che Siciliani e Cartaginesi avrebbero fatto causa comune in caso di invasione su larga scala da parte del macedone, nonostante le inimicizie.
Quando Alessandro espose la volontà di una simile impresa ( nel 323 a.C infatti anno della sua morte ), era sulla strada del declino psico-fisico, e secondo me aveva probabilmente perso molto del suo già precario senso del realismo.
Ma del resto...chi lo sa?

Scenario di difficile analisi, ci sarebbero diversi fattori da tenere in conto.

Uno dei più importanti, avrebbe retto l'impero appena creato ad Oriente, o si sarebbe sfaldato? Un Impero troppo grande come ben sappiamo è ben difficile da governare, all'epoca praticamente impossibile.

Per il bacino di reclutamento o la disponibilità di soldati, credo non fosse una grande preoccupazione, perché oltre a coloro che tra i veterani macedoni avrebbero continuato con lui le campagne c'erano anche tutte le nuove leve e truppe provenienti dalla Persia appena sottomessa (processo già iniziato con Alessandro ancora in vita a dire il vero).

Quanto ai popoli che avrebbe dovuto sottomettere, tutto sommato erano tutti di indole piuttosto "tosta", e ora, senza voler fare il romanofilo (perché pur essendo ammiratore dei romani non lo sono), sappiamo che brutta bestia fossero i romani dell'epoca: indomabili, praticamente impossibile sottometterli, un vera fenice sempre pronta alla lotta.
Secondo me nei loro confronti, se li avesse affrontati, Alessandro avrebbe optato per una soluzione come con Poro dopo la battaglia dell'Idaspe, ovvero lasciare una sostanziale indipendenza a patto di una solida alleanza, anche se sarei curioso di sapere come si sarebbe comportato un romano a tali condizioni (piuttosto che la parziale indipendeza, la morte).

Situazione difficile. Nel 323 Alessandro aveva 33 anni ed era in procinto di partire per la conquista dell'Arabia. Quanto tempo c'avrebbe impiegato? Non si sa. Facciamo conto che, ammesso che la spedizione non fosse fallita, ci volessero 3 o 4 ammi. Poi sarebbe stato il caso di occuparsi dell'impero ormai enorme e che viveva ancora sul sistema persiano, alcuni satrapi erano quelli di Dario III che avevano cambiato schieramento ed erano rimasti al loro posto. Poi c'erano le province persiane non ancora conquistate, tipo Ponto, Cappadocia ed Armenia dove i satrapi persiani s'erano di fatto resi indipendenti, prima di andare ad Occidente sarebbe stato il caso di prendere pure questi. Diciamo che, per stare tranquilli, la campagna d'Italia non sarebbe potuta partire prima di 10 anni, ammesso che Alessandro non volesse farla subito compromettendo però la situazione interna (in Macedonia sua madre litigava continuamente con il fido Antipatro, si sarebbe dovuto sistemare pure questo secondo logica). Quindi in Italia sarebbe giunto un Alessandro sui 40 anni, certamente Taranto l'avrebbe accolto, come aveva accolto Alessandro il Malosso e poi Pirro, e così le altre città magnogreche, ma già Siracusa non si sa. In quegli anni Agatocle prendeva il potere, divenendo da lì a qualche anno re di Sicilia, non so se avrebbe accettato l'aiuto interessato del Macedone, e comunque non ci si poteva fidare in quel caso. Poi passiamo ai barbari. Ai tempi di Pirro Cartagine offrì la sua flotta a Roma per difendersi dall'Epirota, ma Roma rifiutò. In questo caso sarebbe stato più saggio accettare, le flotte greco-fenicie di Alessandro potevanno essere controllate solo dai Punici, mentre Roma si sarebbe occupata delle operazioni di terra, inoltre le flotte fenicie avrebbero creato difficoltà, altre volte si rifiutarono di combattere contro i loro fratelli di Cartagine, quando i Persiani progettarono la conquista della città punica. Oltre a loro ci sarebbero stati da affrontare Lucani e Sanniti che di certo non sarebbero rimasti a guardare un nuovo invasore entrare in casa loro e che probabilmente avrebbero stretto alleanza con Roma (ai tempi del Molosso non era accaduto ma di certo l'attacco macedone era una minaccia ben più grave, penso che anche Etruschi e Galli sarebbero intervenuti alla fine, di certo i Galli, anche solo come mercenari). Tutto questo considerando che Alessandro avrebbe dovuto portare un grosso esercito da Oriente, spostarlo e mantenerlo, di certo non sarebbero bastati i quattro falangiti usati contro la Persia. Poi anche se Roma e Cartagine avessero perso qualche scontro questo non avrebbe di certo interrotto la guerra, le due città mostrarono d'essere sempre restie alla resa, al contrario una sconfitta di Alessandro sarebbe stata fatale, l'eroico condottiero battuto. Non parliamo se fosse morto. Roma e Cartagine potevano anche sopravvivere alla morte del generale, console o condottiero che fosse, fosse morto il Macedone la campagna si sarebbe conclusa, come si concluse quella di suo zio Alessandro il Molosso che morì ucciso a tradimento da un mercenario del suo stesso esercito. Avrebbe potuto un Alessandro di oltre 40 anni vincere, considerando che era molto strano già da giovane e che le stramberie non sarebbero di certo diminuite con gli anni? Senza contare le possibili rivolte alle spalle in caso di sconfitta o presunta sua morte sul campo.

Inoltre, domare tutta Italia avrebbe richiesto tempo almeno per giungere fino a Roma, passando il territorio sannita, poi ci sarebbe stata la Sicilia, con Agatocle signore di Siracusa e sicuramente alleato di Cartagine, quindi l'Africa punica. Anche se fosse riuscito nell'impresa avrebbe potuto avere anche 50 anni se non di più. Senza contare la sua proverbiale irruenza che l'avrebbe portato a gettarsi nel folto della mischia o dentro una città assaltata da solo o con pochi uomini, più volte rischiò la morte in Persia per questo motivo e fu più volte ferito, anche gravemente. Non credo che sarebbe tornato vivo da Occidente.

Io penso che Alessandro anche se avesse avuto progetti in Occidente, prima sarebbe andato in Oriente, ne era ossessionato e non si era potuto spingere oltre il Gange. Magari avrebbe conquistato l'India, e scoperto che c'era altro ad Oriente avrebbe proseguito ancora... Aveva una tale ossessione per l'Oriente che l'Occidente era l'ultimo dei suoi pensieri.

insomma no,la vostra risposta secondo logica è no.
Alessandro Magno e il suo impero non avrebbero potuto sconfiggere le nascenti potenze ad occidente di Roma e Cartagine,senza contare le nazioni locali di siracusani,sanniti,etruschi e galli.

Ma più che altro, sarebbe riuscito Alessandro a sostenere una campagnia così impegnativa con tutti i vizi di cui era succube, tra tutti il bere smodatamente per lunghi periodi, quando avesse avuto 40 o 50 anni? Alla fine la Persia era enorme ma era una sola potenza ed aveva, in questa enormità, anche le debolezze che la minavano. Babilonia, la più grande città fortificata del mondo, tecnicamente imprendibile, con tre cinte murarie, un fiume da cui attingere sempre acqua e campi coltivabili al suo interno, si consegnò senza combattere per il tradimento del governatore. Dario fu ucciso a tradimento dai suoi uomini, questo a Cartagine o Roma non sarebbe successo (la morte, anche per tradimento del console cosa avrebbe causato? Nulla. Un sicario nel campo di Alessandro avrebbe risolto il problema), forse ad Agatocle, ma le due repubbliche non si sarebbero arrese prima d'avere i Macedoni per le strade. I Punici non s'arresero fino alla fine a Roma, quando non avevano nulla al di fuori della loro città, figurarsi quando avevano uomini, navi e territori a volontà. Lo stesso per Roma, non s'arrese ad Annibale dopo Canne, prima che Alessandro la piegasse ce se sarebbe voluto. Siracusa fu presa dai Romani per la distrazione dei suoi difensori, e dopo aver buttato sangue a causa di Archimede, più volte i Punici furono costretti a ritirarsi perché la malaria li colpiva mentre erano accampati nella zona paludosa presso la città, e quello era l'unico punto in cui porre il campo, quindi se Siracusa non avesse collaborato i Macedoni si sarebbero accampati pure loro in quel punto, finendo appestati. Pirro perse perché non riuscì a prendere Lilibeo, i Punici persero la Sicilia per la pace firmata con Roma, mentre Amilcare Barca ancora resisteva a Erice assediata da anni. Per domare i Sanniti ci vollero tre violente e lunghe guerre, ed alcune volte Roma perse, come a Caudio. Inoltre anche ad Oriente molti popoli cedettero ai Macedoni di passaggio ma appena Alessandro s'allontanò o morì ripresero la propria autonomia. Con Alessandro in Italia cosa avrebbe impedito rivolte in Margiana o Battriana? Da lì a poco sarebbe nata anche la potenza maurya in India, Seleuco dovette cedere le province sull'Indo perché non difendibili, ed aveva molti meno territori di Alessandro, cosa sarebbe accaduto se Sandracotto avesse attaccato mentre Alessandro, ormai a 60 anni, stava assediando Siracusa o Cartagine? I suoi governatori avrebbero retto all'assalto indiano?

La cosa forse era fattibile ma sarebbe stata lunga, complicata e bisognava mettere in conto anche qualche sconfitta in qualche scontro. Il mito alessandrino avrebbe retto ad una o due sconfitte? Pirro perse dopo aver vinto due battaglie ed aver quasi conquistato tutta la Sicilia, Alessandro avrebbe retto una sconfitta? Era capacissimo di gettarsi con la spada in mezzo ai nemici e cercare la bella morte per salvare l'onore, a quel punto avrebbero perso non solo lo scontro, ma la guerra e tutto l'impero. Sinceramente non credo che sarebbe riuscito nell'impresa, soprattutto se voleva concludere la cosa durante la sua singola vita. Roma conquistò il Mediterraneo ma ci impiegò secoli di lungo e paziente impegno, con alti e bassi, la vittoriosa cavalcata compiuta in Persia non era replicabile in Italia e Africa, si poteva fare ma ci voleva calma e tempo, cose che mancavano ad Alessandro. Anche Traiano fallì in Persia quando volle compiere la cavalcata vittoriosa, mentre i Severi ottennero risultati minori ma duratori con calma e ponderazione. Ed anche se avesse vinto, quanto questi territori sarebbero rimasti fedeli non appena fosse tornato a Babilonia, sua capitale, o fosse andato a combattere sul Gange o fosse morto? Poi tra una conquista e l'altra avrebbe dovuto occuparsi dello stato, ogni tanto, e di far crescere il figlio per prepararlo alla successione, cose che richiedono tempo ed attenzione.

ok,argomentazioni logiche ed esaurienti.
Ma se immaginassimo per un attimo che l'impero alessandrino avesse goduto di una pax macedonica che ne consentisse le mire estere senza dover affrontare beghe interne,sarebbe stato possibile?
Quindi considerando il campo squisitamente logistico-militare.
E secondo questo mi pare che le vostre idee tendano sempre sul no.

La "pax macedonica" come la chiami era una cosa ai limiti della fantascienza, considerando il macello successivo alla morte di Alessandro. I Macedoni poi odiavano i Persiani, al contrario di Alessandro, il che creava continuamente scompiglio.

Militarmente, Cartagine e Roma assieme avevano probabilmente ancora una supremazia navale (comunque Alessandro amava le azioni via terra; le 160 navi usate contro la Persia non parteciparono mai a battaglie navali nè Alessandro chiese mai ad Atene l'uso delle sue 300 triremi) che avrebbe potuto tagliare i rifornimenti al Macedone.
Inoltre, dal punto di vista dell'assedio avrebbe avuto enormi difficoltà come ha detto Antioco. I Romani impiegarono 3 anni a prendere una Cartagine al minimo delle forze, Alessandro come avrebbe potuto soltanto pensare di assediarla, visto che non aveva neanche una flotta adeguata?

Amava le azioni di terra, ma la Persia era tutta percorribile a piedi. Per l'Occidente ci sarebbero volute navi per passare dall'Epiro a Taranto, supponendo che la città lo aiutasse, altrimenti si doveva assediare e lì la flotta era indispensabile. Poi navi per andare in Sicilia ed in Africa e senza una flotta seria come assedi Siracusa, Lilibeo e Cartagine (per non dire le altre città siciliane, italiane e africane, tipo Utica, Palermo e Napoli)? E pensate che Cartagine avrebbe permesso sbarchi senza dire nulla? Le flotte principali d'Occidente erano a Cartagine, a Siracusa, a Taranto, più Marsiglia e le città etrusche. Roma ne era sprovvista ma dato il pericolo probabilmente si sarebbe attrezzata o le avrebbe chieste ai suoi alleati tipo Marsiglia, se anche solo tre di queste si fossero unite ci sarebbero state battaglie navali spettacolari, contro una flotta imperiale eterogenea, con i Fenici che non avrebbero lottato con convincimento perché contro i loro fratelli, i Greci che odiavano i Macedoni etc. Qui la flotta sarebbe stata fondamentale per le operazioni. La pax macedone, per essere solida, avrebbe avuto bisogno di tempo, e non è detto che si sarebbe raggiunta, di certo non pochi anni. Dopo la morte di Alessandro i diadochi lottarono per quasi 50 anni prima di dare all'Oriente un assetto definitivo. La pax in queste condizioni sarebbe durata finché avesse vissuto il re, morto lui tutti contro tutti e ti saluto.

Dal punto di vista militare non era impossible la conquista d'0ccidente, solo molto complessa e pericolosa. Un Alessandro che si butta nella mischia e che non conosce la sconfitta non credo che avrebbe potuto vincere. Pirro vinse due volte, con gravissime perdite, alla prima sconfitta si ritirò. Cesare in Gallia subì rovesci, rischiò la catastrofe, soffrì la fame, quasi perse, ma tenne duro e vinse, Annibale vinse sempre e si dovette ritirare lo stesso dall'Italia. Alessandro aveva un mito d'invincibilità con sé che era una potente arma di terrore, ma anche una condanna se avesse perso uno scontro. Ci furono complotti mentre vinceva in Persia, cosa sarebbe accaduto tra i suoi nobili se avesse perso una, due o tre volte? Avrebbero proposto la tregua, lui avrebbe di certo rifiutato ed allora o l'avrebbero ammazzato o l'avrebbero abbandonato come in India.

Ammettendo per assurdo una pax che consentisse libertà d'operazioni all'estero, cosa che non sarebbe mai stata raggiunta, avrebbe necessitato anni di governo macedone, con Alessandro a gestire l'impero da Babilonia. Quando questa pax fosse stata ottenuta avremmo avuto un re ormai vecchio e panzone per i troppi e prolungati banchetti e bevute, lo vorrei vedere un Alessandro di 60 anni con la panza da beone andare ad assediare Cartagine, o Siracusa in mezzo alla pestilenza. Ammesso di non essere crepato su qualche monte persiano mentre domava una sommossa locale.

vabbe' Antioco,con l'Alessandro panzone e beone hai contemporaneamente ammazzato il topic e atterrato un mito come il Megas.

arysfalian, 31/07/2011 22.40:

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vabbe' Antioco,con l'Alessandro panzone e beone hai contemporaneamente ammazzato il topic e atterrato un mito come il Megas.

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Beh Antioco non ha tutti i torti, come sai bene Alessandro ci dava forte con il vino, e se qualis pater, talis filius, allora la figura del panzone ubriacone, per quanto dissacrante, non è da scartare
Forse è meglio per Alessandro essere morto prima che la sua immagine deperisse, anche fisicamente. Negli ultimi tempi anche come mente non stava messo bene.

bisogna far presente che i macedoni erano una civiltà essenzialmente terrestre, il Grande avrebbe dato maggiore importanza alle poleis greche come Atene che hanno acquisito esperienze navali in numerose guerre sia contro persiani sia fra loro e si sa che le poleis non erano per nulla felici di sottostare al dominio macedone. Stesso discorso ( ma forse di meno visto la più radicata attitudine a servire il padrone di turno ) per le popolazioni anatoliche e fenicie conquistate di fresco. Il rischio sarebbe stato anche di subire sabotaggi come è successo a danno dei mongoli quando si sono avvalsi di coreani e cinesi per la flotta di invasione del Giappone.

Alessandro a mio modesto parere è Magno solo perchè è morto dopo SOLO vitterie in campo, ed aver conquistato con LA SPADA tutto il medioriente.
fosse campato altri 10 anni sarebbe stato Alessandro il fuoco di paglia.
Politicamente non valeva neanche un 100esimo del padre Filippo, e si sa che alla storia piacciono gli eroi un pò pazzi ed eroici.
Alessandro non sarebbe riuscito a tenere assieme neanche quello che aveva preso in medioriente, e avrebbe molto probabilmente speso tutta la vita a sedare ribellioni.
Se cmq non avesse avuto i problemi in medioriente è inutile dire che avrebbe conquistato completamente tutta l'europa, con un Roma ancora in erba, una cartagine militarmente mai all'altezza di fronteggiare colossi della proporzione dell'impero di Alessandro (del resto Cartagine se pur con quasi vittorie, ha perso con una roma che non aveva manco tutta l'Italia). e a parte Cartagine e Roma e Galli, il resto era completamente alla portata di una passeggiata per Alessandro ed il suo esercito (all'epoca assolutamente innovativo e all'avanguardia)

Cartagine ha perso contro Roma ma dopo una guerra di 23 anni nel primo conflitto e di circa altri 20 nel secondo. Anche la terza guerra durò ben 3 anni con una Cartagine ridotta ai minimi termini. Anche i Romani usavano lo schieramento oplitico all'inizio ma dovettero abbandonarlo per affrontare i Sanniti sui loro monti. Avrebbe potuto vincere l'ingessata falange macedone sui monti sannitici?

Inoltre, se non voleva che l'impero si sfaldasse durante la campagna, Alessandro avrebbe dovuto aspettare qualche anno, o decennio prima di andare ad Occidente, non credo che avrebbe gestito la guerra per mezzo di generali, avrebbe voluto guidarla di persona. Già a 33 anni aveva un corpo minato dalle bevute e non mi sembra che fosse particolarmente lucido mentalmente in alcuni momenti, ci sarebbe riuscito a guidare una spedizione così complessa senza delegare ad altri il comando? Certo se la spedizione fosse stata guidata dai suoi generali, con lui a comandare da Babilonia, allora la cosa, avendo molto tempo a disposizione, era fattibile. Ma ci sarebbero voluti 20 o 30 anni di guerra continua. La folle cavalcata, "in 10 anni conquisto il mondo", non sarebbe stata possibile, come dimostrarono Alessando il Molosso e Pirro che si ruppero le corna contro i Lucani il primo, che ci perse la vita, e contro Roma e Cartagine il secondo. Pirro inoltre, ben accolto dai Greci di Sicilia, bruciò tutto il favore di cui disponeva con tasse esose che spinsero le popolazioni a cacciarlo, dopo che l'avevano chiamato e riconosciuto re di Sicilia. Una pressione fiscale elevata da parte macedone avrebbe causato la stessa conclusione, considerando che in questo caso non è detto che i Greci di Sicilia li avrebbero chiamati in aiuto.

bhè Alessandro aveva non solo le monolitiche falangi, ma anche la migliore fanteria leggera del mondo conosciuto, e tra le migliori cavallerie, soprattutto dopo la conquista dell'asia.

che avrebbe conquistato l'occidente non lo metto in dubbio, e seconso me anche con minor sforzo dell'oriente. L'unico intoppo a tutto questo era lui stesso, problema enorme quanto ridicolo allo stesso tempo.
inoltre Pirro era molto meno attrezzato, molto meno finanziato, molto meno appoggiato e anche molto meno bravo di Alessandro..quindi il paragone non è che regge tanto

La cavalleria sui monti non la puoi usare in modo efficace, solo con i fanti leggeri ci fai poco. Avrebbero dovuto adattarsi rapidamente ad uno scenario di guerra totalmente diverso, o portare truppe di montagna dall'Asia, ma con i tempi e le distanze dell'epoca. I Romani impiegarono molto tempo a domare quei montanari, ad essere veloci, Alessandro avrebbe impiegato almeno la metà di loro, che comunque è più di quanto avrebbe avuto la pazienza d'aspettare un tipo come lui.

Pirro è solo un esempio per dire che, anche se i Greci di Sicilia l'avessero appoggiato, non è detto che l'appoggio sarebbe durato. Pirro li stava per liberare dall'incubo punico che li tormentava dai tempi della battaglia di Imera però, appena divenne esoso con le richieste di tasse, lo cacciarono in due secondi. Una cosa a icui i Greci, tutti indistintamente, tenevano era la propria libertà ed indipendenza. Quando ci fu da scegliere tra l'appoggiare un tiranno, Dionisio o Agatocle, che avrebbe eliminato i Punici ma li avrebbe resi sudditi o rimanere liberi, magari annientati dai Punici, ma liberi, i Greci di Sicilia scelsero sempre la libertà (ed in questo modo i Cartaginesi minavano la potenza siracusana, aizzando le città sottomesse alla rivolta). Stesso dicasi per i Greci d'Italia o in madrepatria. I Greci volevano la libertà su tutto anche contro la logica, quindi magari all'inizio l'avrebbero accolto con la scusa della lotta contro i barbari, visto che anche i Lucani erano divenuti un problema, ma l'alleanza non sarebbe durata per sempre e ciò avrebbe compromesso la conquista, quantomeno intralciandola. Per il resto sono d'accordo, la cosa era fattibile ma l'unico vero ostacolo era proprio lui e le sue manie da figlio di Zeus.

sopravvaluti i soldati italici, e le montagne italiche, e sottovaluti la fanteria leggera e le montagne asiatiche.
alessandro viene dalla grecia, che è più montuosa dell'italia, ed è andato in turchia che è piena zeppa di monti, per poi andare fino in afghanistan che neanche a dirlo oggi ci vanno gli alpini.

Quindi per Antioco si e per Augusto no...

Forse li sopravvaluto, ma mi baso su quanto so. Ci vollero 43 anni per annientare Cartagine, ci volle la distrazione dei difensori per far cadere Siracusa, che era governata da inetti in quel momento, non da Agatocle, Roma non si arrese in nessun caso. Anche a dimezzare i tempi, solo per Cartagine ci sarebbero voluti 10 o 15 anni, perché le battaglie le puoi anche vincere, ma le città le devi espugnare, e Lilibeo resse a Pirro ed ai Romani, per non parlare di Erice e Cartagine stessa, che consegnò la Sicilia solo dopo aver perso una battaglia navale, non terrestre, e bisogna vedere chi l'avrebbe spuntata sul mare, e per esaurimento dopo 23 anni. Di certo, nel migliore degli scenari possibili, quindi senza problemi alle spalle, Alessandro non avrebbe avuto la cavalcata vittoriosa ottenuta nella prima parte della spedizione orientale, ma, secondo me, tutti i problemi della seconda parte, ossia lacrime e sangue per i suoi uomini, ora però guidati da un vecchio ubriacone mentalmente instabile e non da un giovane dio.

Io non sono tanto ferrato su queste cose, ma una campagna del genere avrebbe trovato la resistenza di tutti i popoli l'occidente, e non avrebbe lasciato vita facile a nessuno, provo a fare il what if. Immaginiamoci un impero esteso come quello di Alessandro ( ce lo stiamo immaginando per finta pacificato e leale ), che compie un'operazione militare di proporzioni inimmaginabili contro i maggiori poteri del Mediterraneo occidentale: la ripresentazione delle guerre persiane su scala molto più estesa e spostata a occidente. Qui non si tratta di paragonare le truppe orientali a quelle occidentali e farne un raffronto su un campo, qui si tratta di riflettere sulla reazione generale del mondo intero: non solo Cartagine, Lucani, Sanniti e Roma si sarebbero schierati insieme, ma anche le tribù celtiche, balcaniche, gli Etruschi, e tutti coloro che avevano interessi vitali nel Mediterraneo. Popoli come i Romani o i Cartaginesi non avrebbero mai ceduto, se non finendo nell'annientamento, gli uni per la flotta che sarebbe stata comunque sempre superiore o pari a quella macedone ( i macedoni qui stanno invadendo l'occidente, quindi non possono stipendiare un esercito ed una flotta entrambe di livello superiore a quella degli altri ), gli altri per l'intirinseco senso del dovere e della vittoria, solo la Magna Grecia si sarebbe forse fatta assimilare, visto il suo status di "grecità", senza combattere. Ci sarebbe stata una resistenza ad oltranza, durissima, devastante. Inoltre Alessandro avrebbe dovuto decidere tra due opzioni: o reclutare il suo esercito dall'oriente, oppure dalla Grecia. Nel primo caso ( secondo me improbabile ), avrebbe necessitato di un numero immenso di uomini ( almeno qualche centinaio di migliaia di effettivi ), un esercito assolutamente eterogeneo, disordinato, truppe relativamente mediamente meno forti almeno comparandole a quelle puniche e greche, e sicuramente meno motivate di quelle italiche e romane, strappate dalla terra natia. Il mantenimento di un esercito del genere avrebbe prosciugato interamente le ricchezze del regno, senza contare le spese per il trasporto, le navi, gli approvigionamenti, per farlo navigare o lungo la costa africana, rischiando tutto affrontando la flotta cartaginese, oppure passando per il deserto ( privo di ogni via di comunicazione agevole per un esercito di tale dimensione e privo anche di approvigionamenti se non via mare ma comunque solo in prossimità di porti, tutti in mano Cartaginese e facilmente difendibili causando almeno un rallentamento mostruoso della marcia ), o passando attraverso la Grecia, costringendo il paese a delle spese di mantenimento che lo avrebbero fiaccato, senza contare lo sbandamento delle truppe in ogni caso. La seconda scelta avrebbe reso disponibili invece meno soldati ma truppe relativamente più ordinate, inquadrate e addestrate similmente alla falange macedone: truppe greche, anche qui sicuramente divise ma più affidabili militarmente. Questa seconda possibilità avrebbe reso sicuramente le cose più facili all'inizio, ed è probabile che Alessandro sarebbe riuscito a conquistare parte dell'Italia centro-meridionale senza difficoltà insormontabili: tuttavia dopo le prime vittorie gli "alleati", avrebbero cominciato a combattere accantiamente e simultaneamente su più fronti. La Sicilia, supponendo una resistenza propria, e l'appoggio dei Cartaginesi, sarebbe stata prendibile dopo una guerra lunghissima a terra, e con un continuo scontro navale che avrebbe potuto anche bloccare i rifornimenti a terra e lasciare truppe macedoni impegnate in assedi senza risorse. Il centro Italia, con una lega Romano-etrusco-italica, avrebbe dato filo da torcere a chiunque, e, nonostante un ipotetica superiorità militare macedone, non sarebbe stata sconfitta se non prima di molti anni, una decina almeno; ah, contiamo anche le flotte galliche, che avrebbero potuto evitare un potenziale assalto via mare lungo le coste italiche. In questo secondo panorama tuttavia bisogna considerare che nonostante uno sforzo economico minore, la Grecia sarebbe stata ridotta in miseria, come base dell'invasione, per il protrarsi di guerra lunga e devastante. Alessandro, ipotizzando che sarebbe morto a 60 anni, avrebbe fatto morire la Grecia, non avrebbe fatto in tempo ad a vedere Italia e Africa due delle sue satrapie, e alla sua morte i nemici avrebbero sfruttato la dissoluzione interna dell'impero macedone per ripristinare immediatamente i confini e ricacciare l'invasore orientale

I Galli non avevano flotte serie. Le flotte d'Occidente sono Taranto, Siracusa, Cartagine e Marsiglia. A questi aggiungiamo Etruschi, che avrebbero però dovuto rimettersi in paro, e Roma, se avesse deciso di fornirsi di navi, altrimenti le avrebbe prese dagli alleati magnogreci e da Marsiglia. Alessandro avrebbe dovuto usare truppe dall'Asia, le falangi in Grecia e Macedonia avrebbero dovuto controllare i confini con Traci e tribù illiriche, da sempre spina nel fianco dei Macedoni, contro cui anche Filippo II aveva lottato. Il percorso via terra in Cirenaica era poco pratico. Nel VI l'esercito persiano, inviato da Cambise contro Siwa o contro Cartagine stessa, ora non ricordo, scomparve travolto da una violenta tempesta di sabbia. Arrivare da questo lato a Cartagine sarebbe stato folle. La cosa più logica era sbarcare a Taranto, che probabilmente avrebbe collaborato, e ricalcare la strada intrapresa da Pirro, quindi dal sud andare in Sicilia, sperando che i pirati illirici non intralciassero lo sbarco in Puglia. Ma Agatocle avrebbe collaborato o si sarebbe schierato con i Punici (come fece all'inizio della prima guerra punica Ierone II)? Uno che volle farsi incoronare re di Sicilia e divenne signore di ampi pezzi del sud Italia e di Corfù, avrebbe accettato d'essere un satrapo macedone? Poi c'erano da prendere Erice e Lilibeo che Cartagine, controllando il mare, avrebbe potuto rifornire di uomini e mezzi senza problemi, ci sarebbe voluta una vittoriosa battaglia delle Egadi per prenderle. Inoltre i Punici avrebbero potuto effettuare azioni di guerriglia, come fece Amilcare Barca contro i Romani nella zona tra Palermo e Erice stessa, ed Amilcare non fu mai vinto dai Romani che lo costrinsero a cedere Erice solo perché Cartagine firmò la resa. Ripeto la conquista era anche possibile ma ci voleva un periodo di tempo che avrebbe superato l'arco della vita di Alessandro. Poi siamo sempre là, un sicario nel campo macedone avrebbe concluso ogni scontro e distrutto l'impero.

Antioco il Grande, 01/08/2011 18.52:

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I Galli non avevano flotte serie. Le flotte d'Occidente sono Taranto, Siracusa, Cartagine e Marsiglia. A questi aggiungiamo Etruschi, che avrebbero però dovuto rimettersi in paro, e Roma, se avesse deciso di fornirsi di navi, altrimenti le avrebbe prese dagli alleati magnogreci e da Marsiglia.

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Grazie per la correzione , ho usato abbastanza mantasia comunque in mente mi veniva in primis appunto Marsiglia, della quale non ho comunque la minima idea di quante navi potesse disporre.
Io sono scettico sul piano economico interno alle terre di Alessandro, ho fatto una previsione verosimile?

Per la composzione dell'esercito credo comunque che una parte di milizie greche avrebbero potuto essere utilizzate.

Ah, e poi per la parte del passaggio via terra per l'Africa intendevo costa-costa, per raggiungere Siwa bisognava passare in pieno deserto libico; comunque era l'ipotesi definitivamente meno probabile, soprattutto perchè i Cartaginesi avrebbero bloccato l'esercito ad ogni città.

Marsiglia non aveva una grande flotta, ma aveva conteso ai Cartaginesi la Spagna, quindi un minimo di navi le aveva. Una parte di truppe dalle zone greche erano certamente rimovibili ma non più di tanto, non solo gli Illiri rompevano ma anche le città greche non erano fedeli più di tanto, una grossa armata sottratta alla Grecia significava che, in caso di sconfitta anche non definitiva in Italia, le città greche sarebbero insorte ed avrebbero cacciato i presidi macedoni. Anche andando via costa, portare un'armata di una certa dimensione lungo la costa africana non sarebbe una cosa facile, se non hai una flotta che ti segue con i rifornimenti, tipo Serse in Grecia, ma la flotta punica non credo che li avrebbe fatti passare facilmente. Economicamente l'impero avrebbe potuto spendere cifre consistenti, i tesori persiani erano enormi, i più grossi del Mediterraneo, quindi soldi a fiumi. Prima che risentisse della spesa, Alesandro avrebbe potuto combattere per anni, i soldi non erano un problema.

Pensa che quando conquistò Susa, Alessandro s'impadronì di 50.000 talenti, più altri 120.000 che trovò del tesoro di Persepoli, a questi vanno aggiunti i soldi trovati nell'accampamento persiano di Dario III dopo Isso e Gaugamela, quindi circa 200.000 talenti andarono nelle mani macedoni ed un talento equivale a circa 26 kg d'argento, fatti il conto di quanto denaro disponeva Alessandro, senza contare le entrate annuali dovute alle tasse varie. Considera che nel V sec. Nicia era uno dei più ricchi uomini d'Atene con un patrimonio di 100 talenti, mentre Callia il più ricco in assoluto ne aveva 200.

quindi siete convinti che tanti piccoli stati sempre in guerra tra loro avrebbero tenuto testa ad Alessandro e l'impero macedone? è uno scherzo?

se continuiamo a dire roma vs cartagine 40 anni non andiamo da nessuna parte, perchè parliamo di una roma appena crescente, con un territorio che non occupava neanche tutta la penisola, e di una cartagine che era piccola di territorio molto mercantile e poco militare.
vogliamo parlare dei sanniti? si assolutamente tosti e incattiviti, ma per chi? per una Roma che era grossa quanto il lazio e che aveva patito le pene dell'inferno per sottomettere la sola regione.

cerchiamo pure di contestualizzare la cosa, cioè una marea di piccolissime nazioncine e popoli che difficilmente si sarebbero alleate tutte assieme per fare fronte comune, e che probabilmente avrebbero anzi fatto un gioco di favori alla macedonia per orrenere qualcosa in cambio. popoli tato bellicosi quanto piccoli, che potevano al massimo schierare un 10000 20000 uomini, mentre alessandro se ne andava in giro con il solo nucleo di veterani della falange partiti dalla grecia ed arrivati in india di quel numero.
ne vogliamo veramente parlare? davvero credete che l'italia e l'occidente del 300 AC avrebbe retto l'urto di Alessandro?

secondo me è delirio puro.

infine come detto prima, per rispondere ure ad Arys, secondo me Alessandro non ce l'avrebbe mai fatta ma non per merito delle popolazioni dell'occidente ma perchè non sarebbe mai riuscito a farla iniziare una missione del genere per i problemi interni in asia, dovuti ad un impero basato sul nulla e costruito in 10 anni di conquiste folli.

Nella battaglia di Ecnomo del 310 a.C Amilcare II schierò 45.000 soldati e Agatocle 13.000.
Nella battaglia di Sentino del 295 a.C i Sanniti insieme con gli Etruschi, Umbri ed altri alleati schierarono 60.000 uomini e Roma 37.000
La somma di queste truppe arriverebbe a 155.000 e in due singole battaglie, mentre altre truppe erano impiegate altrove, senza contare le flotte e senza contare Taranto che come è stato detto avrebbe forse ceduto senza combattere.
A Granico Alessandro aveva circa 35.000 uomini, a Idaspe 55.000. Quanti uomini sarebbe riuscito a portare in Italia o in Africa? Calcoliamo anche la qualità delle truppe macedoni-orientali dopo il tempo necessario a compiere una spedizione simile ( 10 anni? ), quanti dei veterani di Alessandro sarebbero arrivati vivi per le aspettative di vita dell'epoca?
Forse i popoli occidentali non si sarebbero uniti tutti insieme, ma non sarebbero stati certo sconfitti uno per uno senza che i rimanenti se ne stessero a guardare.

Legio XIII gemina, 31/07/2011 00.34:

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La terza campagna invece vide i Cartaginesi conquistare passo dopo passo tutta la Sicilia tranne l'odiata Siracusa; Agatocle riuscì a salvare in extremis la situazione con una disperata incursione in Africa che obbligò la maggior parte dell'esercito punico a tornare in patria e che salvò la Sircausa, anche se la guerra fu poi persa.
resto...chi lo sa?

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Comunque qui avevo sparato una boiata, l'assedio di Cartagine non avvenne a seguito della terza spedizione in Sicilia, bensì della quinta.