i campi catalaunici

Sertorio64, 15/09/2011 17.39:

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Ardarico era un alleato invero poco entusiasta di Attila e non è escluso che la collina non l'abbia presa non per incapacità ma per cattiva volontà. Inoltre per motivi inspiegabili gli unni anzichè ricorrere alla solita tattica accettarono il corpo a corpo

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Augusto.Carducci, 20/09/2011 07.59:

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bhè in questo caso si mostra come Attila la propria fama l'abbia ottenuta sempre e solo in mancanza di nemici. è bastato un buon generale come Ezio, con pessime armate accozzate ed incollate da anche improbabili alleanze per far fuori il flagello di dio.
inoltre riguardo la domanda: Attila si sarebbe ritirato etc etc.
non penso che avrebbe rinunciato a marciare sulla penisola, considerando anche il fatto che ormai tutto il mondo sapeva che l'impero d'occidente non aveva neanche piu mezzo uomo e al massimo solo qualche alleato.

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Sertorio64, 29/09/2011 18.38:

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Ezio era qualcosa di più di "un buon Generale" e anche Attila aveva un caleidoscopio di soldati mongoli germanici slavi,persino disertori "romani". Certo fu un gran politico per mettere insieme le tribù unne; nessuno mai c'è più riuscito, ma come generale il cane di mio nonno avrebbe fatto meglio.
@Arys "l'uomo del monte"?

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Sertorio64, 29/09/2011 18.38:

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Ezio era qualcosa di più di "un buon Generale" e anche Attila aveva un caleidoscopio di soldati mongoli germanici slavi,persino disertori "romani". Certo fu un gran politico per mettere insieme le tribù unne; nessuno mai c'è più riuscito, ma come generale il cane di mio nonno avrebbe fatto meglio.
@Arys "l'uomo del monte"?

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Sertorio64, 29/09/2011 18.38:

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Ezio era qualcosa di più di "un buon Generale" e anche Attila aveva un caleidoscopio di soldati mongoli germanici slavi,persino disertori "romani". Certo fu un gran politico per mettere insieme le tribù unne; nessuno mai c'è più riuscito, ma come generale il cane di mio nonno avrebbe fatto meglio.
@Arys "l'uomo del monte"?

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Pius Augustus, 30/09/2011 20.07:

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i giudizi di sartorio sono così tranchant

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Augusto.Carducci, 30/09/2011 14.08:

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Ezio non era un fenomeno, era un buon generale che però impallidirebbe davanti ai grandi dell'antichità. Neanche ci si avvicina a loro. Aveva una buona astuzia e malizia nei preparativi, ma nulla di geniale poi nell'esecusione delle tattiche che da secoli erano solide e appurate.
Attila ebbe a parer mio la sola e grande bravura di riunire i fedelissimi Unni, che poi erano nient'altro che il "forte" della sua armata.
Una volta avuto quel nucleo, schiacciare uno ad uno i nemici difronte (intendo dire barbari e popoli mediopiccoli e mai uniti) è gioco facile. Ovviamente una volta ottenuta la nomea, arrivare al punto che si uniscono a te è veramente cosa facile.
Non dico che Attila sia stato un imbranato, ma dico solo che spesso capita che dei bravi diventino eroi perchè nessuno è al loro livello, e altre volte invece fenomeni sembrano normali, solo perchè altri fenomeni li oscurano.
è tutto un discorso di "tempo". Attila all'epoca di Cesare o di Annibale sarebbe probabilmente a cambiarsi il pannolino per la paura.

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Sertorio64, 01/10/2011 11.25:

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Augusto.Carducci, 02/10/2011 00.24:

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mhà...guarda, piu leggo libri di storia e piu mi rendo conto come nell'antichità i veri grandi generali furono quelli di civiltà acculturate e che tendevano a formare mentalmente un generale e quindi CAPO.
nelle tribu barbariche i re si ammazzavano a ritmo di 1 alla settimana, e stava al comando il piu forte con la spada, non il migliore in tutti i sensi.
Per non parlare poi della disciplina...grecia, macedonia, roma, cartagine e pochi altri...il resto erano un branco di gente piu o meno brava ma che tutto pensava meno che a formare una falange, o un manipolo.
Insomma, alla fine mi rendo conto di quento il fattore culturale di aver effettivamente addestrato gli uomini, e di aver studiato la guerra, nell'antichità ha segnato profondi solchi che divisero appunto i barbari dalle civiltà avanzate.
La cosa si andò appianando nel tardo impero, per una ovvia fortissima influenza romana ovunque nei dintorni, e non è affatto difficile rivedere ex "studentelli" romani-barbarici, che si mettono alla testa di eserciti barbari..e li son dolori a volte e manco sempre.

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Augusto.Carducci, 03/10/2011 17.44:

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@Arys: era un modo di fare guerra che i romani conoscevano alla perfezione, poichè tutti i popoli del centro asia lo facevano, e tra i quali figurano vecchie rogne come sciiti, parti, alani e compagnia bella. tutta gente che i romani conosceva perfettamente, e perfettamente si era adattata a combattere con gli anni.
Le sconfitte di Crasso e Antonio (anche se non fu una vera sconfitta) insegnarono moltissimo.

@Costantinus: io la cosa che l'esercito del tardo impero era numeroso uguale non l'ho mai condivisa, nonostante che tutti mi abbiano sempre riportato dati che io non ho MAI trovato. per carità io non sono un pozzo di storia, ma ci vuole poco a tirare le conclusioni quando ti ritrovi si ok piu pressione in generale, ma meno legioni da meno uomini, pochissimi i veri guerrieri e moltissimi ausiliari al confine, per non parlare della necessità assoluta ed impellente di barbari mercenari al soldo...insomma, con l'epoca di Augusto o Traiano ce ne passa eh.
poi magari mi sbaglio.

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Augusto.Carducci, 03/10/2011 18.17:

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aspetta aspetta...Attila i Romani VERI e non gli alleati, li incontrò ai campi Catalaunici...quindi Attila 0 Roma 1
Attila contro un VERO esercito romano non vinse MAI.
Fece stragi di genti, villaggi, città, prese la francia dopo aver stuprato dagli urali ai balcani alla germania...ma lì, c'erano solo barbari e poveracci morti di fame.
A Roma Attila faceva paura non perchè fosse Attila re degli unni...anzi fregava davvero poco. La paura era dovuta ad un completo collasso economico demografico dell'impero che non aveva nè uomini ne mezzi per combattere contro una qualsiasi accozzaglia di uomini nemici. Si rimediò Ezio (per carità, ottimo generale eh) che era davvero l'unico in grado, si misero assieme le uniche forze rimaste, si supplicò qualche popolo barbaro di allearsi, intanto ci si imboniva Attila in tutti i modi...e alla fine nello scontro, Attila perse come un nabbo..una collinetta presa dai romani lo mise in crisi profonda...che addirittura lo portò all'0incomprensibile mossa di far scendere i propri uomini da cavallo...cosicchè si ridusse il tutto in un gran massacro tra fanti, dove ovviamente Attila perse (manco di troppo però) e Ezio sfruttò la palla al balzo per ammazzare pure Teodorico, suo alleato, che era effettivamente un pò scomodo.
è per questo che dico che sencondo me è decisamente sopravvalutato.

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Augusto.Carducci, 02/10/2011 00.24:

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mhà...guarda, piu leggo libri di storia e piu mi rendo conto come nell'antichità i veri grandi generali furono quelli di civiltà acculturate e che tendevano a formare mentalmente un generale e quindi CAPO.
nelle tribu barbariche i re si ammazzavano a ritmo di 1 alla settimana, e stava al comando il piu forte con la spada, non il migliore in tutti i sensi.
Per non parlare poi della disciplina...grecia, macedonia, roma, cartagine e pochi altri...il resto erano un branco di gente piu o meno brava ma che tutto pensava meno che a formare una falange, o un manipolo.
Insomma, alla fine mi rendo conto di quento il fattore culturale di aver effettivamente addestrato gli uomini, e di aver studiato la guerra, nell'antichità ha segnato profondi solchi che divisero appunto i barbari dalle civiltà avanzate.
La cosa si andò appianando nel tardo impero, per una ovvia fortissima influenza romana ovunque nei dintorni, e non è affatto difficile rivedere ex "studentelli" romani-barbarici, che si mettono alla testa di eserciti barbari..e li son dolori a volte e manco sempre.

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Augusto.Carducci, 03/10/2011 18.17:

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aspetta aspetta...Attila i Romani VERI e non gli alleati, li incontrò ai campi Catalaunici...quindi Attila 0 Roma 1
Attila contro un VERO esercito romano non vinse MAI.
Fece stragi di genti, villaggi, città, prese la francia dopo aver stuprato dagli urali ai balcani alla germania...ma lì, c'erano solo barbari e poveracci morti di fame.
A Roma Attila faceva paura non perchè fosse Attila re degli unni...anzi fregava davvero poco. La paura era dovuta ad un completo collasso economico demografico dell'impero che non aveva nè uomini ne mezzi per combattere contro una qualsiasi accozzaglia di uomini nemici. Si rimediò Ezio (per carità, ottimo generale eh) che era davvero l'unico in grado, si misero assieme le uniche forze rimaste, si supplicò qualche popolo barbaro di allearsi, intanto ci si imboniva Attila in tutti i modi...e alla fine nello scontro, Attila perse come un nabbo..una collinetta presa dai romani lo mise in crisi profonda...che addirittura lo portò all'0incomprensibile mossa di far scendere i propri uomini da cavallo...cosicchè si ridusse il tutto in un gran massacro tra fanti, dove ovviamente Attila perse (manco di troppo però) e Ezio sfruttò la palla al balzo per ammazzare pure Teodorico, suo alleato, che era effettivamente un pò scomodo.
è per questo che dico che sencondo me è decisamente sopravvalutato.

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Sertorio64, 04/10/2011 04.35:

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Mah ... un tal Temujn poi soprannominato Gengis Khan ha conquistato mezzo mondo .... e non viveva molto diversamente da Attila almeno all'inizio ... Dormiva in tende di peltro fumose e puzzolenti, si lavava se pioveva, si metteva il burro in tasca ... ovviamente leggere e scrivere ....si forse in qualche rara occasione aveva vagamente udito parlare di qualcuno che lo faceva .... figlio di capo tribù rimase praticamente solo alla morte del padre e fu persino catturato dai suoi nemici dai quali riuscì a fuggire grazie ad un vecchio soldato che aveva un debto di gratitudine con il padre .... Aveva contatti con le"civiltà avanzate" solo se qualche avventuroso mercante sinizzato si spingeva nelle steppe, o se incrocava qualche principessa cinese rifilata per punzione in sposa a qualche capo tribù ...Costui, secondo gli storici americani è l'uomo del millennio e pare che per il mondo si aggirino tre milioni di individui con il suo DNA ...

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Sertorio64, 06/10/2011 04.59:

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ehi ehi non ti arrabbiare. Gengis khan fu un mezzo selvaggio che disponendo inizialmente di tecnologie e soldati non dissimili da quelli di Attila ebbe il successo che ebbe. Ai tempi di Attila il Medioevo era alle porte e certo qualche suo figlio ne ha varcato la soglia.Che Ezio, sebbene mezzo sciro e marito di una visigota, fosse nell'animo, un romano purosangue è indubbio. Stilicone stesso pur essendo Vandalo era più Romano di molti romani. Per i suoi soldati le cose stavano diversamente : la famiglia e l tradizioni etniche erano molto importanti e per molti di loro Romolo, le guerre sannitiche, pirriche o annibaliche non avevano alcun significato, forse le ignoravano del tutto mentre costituivano motivo di orgoglio e di identità per ogni vero Romano, adoravano i più disparati dei, ecc. non parlaimo poi dei Visigoti che morto il re Tedorico piantarono Ezio e se ne tornarono a casa guidati da Torrismondo, fortemente antiromano, mentre gli unni erano ancora accampati di fronte ai "Romani". Fu un vero miracolo se Attila, supersizioso ed emotivo, pensò forse ad un tranello partorito dalla mente di Ezio per stanarlo e non prese l'iniziativa. L'avesse fatto narreremmo una battaglia diversa. I barbari nei propri territori i Romani li volevano per la crisi demografica che attanagliava l'impero che però in qusto modo immise tra i prpopri abitanti troppi elementi per cui l'impero e Roma non avevano valore alcuno se non come fonte di guadagno. Così facendo si snaturarono totalmente e finirono con Odoacre che rimandava a Bisanzio le insegne imperiali. (qualcosa del genere succede al'Europa di oggi ....)Quanto alla Cina combatteva contro gli unni da secoli e se non era preparata era solo per la somma stupidità degli imperatori in carica che non seppero cogliere la portata della minaccia pur avendone tutti gli elementi.

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Costantinus, 04/10/2011 16.05:

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La differenza tra Gengis Khan/Attila e i Romani sta proprio dove dice Augusto. Quei due "flagelli di Dio" potevano conquistare tutto con forza prorompente, ma non potevano mantenerlo. I Romani dovevano gestire un'impero ed un esercito professionale.

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